上海 | 金宇澄的菜市场里有繁花

上海站有些特别，我们请金宇澄来讲讲菜市场。

金宇澄在《繁花》里讲了很多上海菜市场的事。

整个《繁花》胜过个大菜场，装得下记忆、装得下流言、装得下龌龊和喜乐。

金宇澄是《上海文学》常务副主编，长篇小说《繁花》获得2015年矛盾文学奖。

和他对话的是作家、《福桃》主编李舒，同时，她还主理个人公号“山河小岁月”。

在他们的谈论里，菜市场里也有了繁花。

Q： 你对沪语的运用独树一帜，在菜市场，你能分辨出菜农的口音么？

A：应该是山东、安徽及苏北一带的人，他们非常敬业。

不少本地人都焦虑，怕上海话会灭绝，我知道不会——我发现在上海卖菜的外来人都喜欢讲上海话，甚至听不出他们的口音，无法判断是哪里的人了。

▲ 除夕的上海 1973

Q： 你观察菜市场里的人，他们每天的话题是什么？

A：就是买什么、吃什么、怎么吃。最近报纸刊出1940年一个上海阿姨的专栏，天天开菜单，一礼拜不重样，非常细，上海人确实讲究“翻花样”“实惠”，讲究怎么“过日脚”，这是市民阶级的特征，即使经过无数次的革命，上海市民仍然“谈吃谈穿”，非常执着。

因为气候的限制，我知道1980年代前的北方城乡，都靠储存白菜土豆过冬，地处江南就细一些，每天“买小菜”习惯在上海有百年历史了，同租界很早就建立大型立体菜场、物产和物流丰富也有关连，“时鲜”观念强。现在任何城市的菜场都是很亲切的，买卖有记性。上海语言就是远远喊你：“鲞鱼来了！新杀童子鸡还要吧？！”这意味着你是熟客，买过几次，马上记得你。

特别印象就是，比如一个旧弄堂的上海男人会端坐家门，面对一只光鸭，戴眼镜专心拔细毛——也只有上海弄堂男人会这样做，这么精雕细刻，耗费一上午时间准备中午菜，属于上海市民男人的一种享受。

▲ 梧桐和无花果 1976

Q： 契诃夫说他曾经观察到一个人的脖子，因为脖子而写出了一部短篇小说，你在菜市场里有这类发现么？

A：《繁花》开始时叫卖大闸蟹的陶陶，与沪生热情说话，就是菜场景色。

Q： 如今的菜农和你记忆中的菜农有什么区别？

A：如今都是个体私有的销售，在早年公有制期间，上海小青年也会分到菜场当营业员，因此当时美女剁肉、卖芹菜带鱼是常见的现象，凭票供应时代，奇货可居，大排长龙，当时最显著的社会不正之风是菜场“开后门”，即使一般长相的女营业员，每天也是在顾客阿谀奉承中表情严肃，现在讲就是“高冷”。

Q：你在小说开篇里写了一个蟹农陶陶的风流史，后来又借着上海建筑的特征写了一段小青年和楼下娘姨借着楼板缝隙调情的故事，那你有没有研究过上海菜市场的建筑？

A：陶陶打扮时髦，跟女顾客熟门熟路，勾勾搭搭，因为当年所卖的螃蟹，代表了财富和美好人生，很容易吸引一般女市民的眼球；有评论说这个行业浑身腥臭，女人怎会喜欢陶陶？这就是不了解当年，不了解一般女顾客的情况引起的疑问。当年上海“个体户”最重要的分支，就是菜场的水产老板们，都是由本地的社会闲散人员担任，最早的“万元户”。

商品经济初起阶段，城管缺席，上海的“马路菜场”遍地开花，现已经完全绝迹了，本地居民卖菜也少见了，完全改为室内菜市场——这方面上海有历史传承，1910年代、1920年代上海就有马立斯、三角地、大自鸣钟、西摩路等等立体菜市场，是城市中国第一批菜场建筑，现今不稀奇了。

Q：汪曾祺的散文里写了很多他爱吃的蔬菜，你有没有比较喜欢的蔬菜呢？为什么？他在写文章的时候发现古代所说的葵就是冬寒菜，藠头即是薤，你有没有类似发现？

A： “湖葱”看不到了，这是过去苏帮名菜“湖葱开洋”所用的一种肥葱，初冬季节有卖，如青蒜长短的一种特别植物，根须带新土，五六株连在一起，用它与开洋（虾干，用黄酒“发”开）合炒，也可做汤面“浇头”，极为肥香，鲜糯多汁，有勾芡厚稠的效果，顾名思义它是否产自湖州？现绝迹了。

另是“草头”。江南特有小菜，旧称“金花菜”，如今不大有人提起，如今也只有鲜炒了，就是传统本帮“草头圈子”的那种菜。它也是唯一要洒白酒炒制的菜种，记得1980年代，上海籍的香港人来沪探亲，必会带新鲜草头回香港，打电话请朋友一起吃，可见其魅力。它有一种副产品叫“腌金花菜”，现也绝迹了，我上小学时它属于一种儿童零食，小贩是中年男子，自行车停在校门口，车架插有调味小瓶十数个（细长如花露水瓶），卖一分或者两分钱，他夹一蓬明黄色的“腌金花菜”堆在小纸片上，喃喃唱一种小调（可惜忘记了），意思就是滋味无穷，同时洒各种调料，飞快轮换小瓶，手势复杂，菜是干的，含有种种甜咸香味，可以嚼很久，比口香糖味道更好。

Q： 上海的生活这么丰富，你选择素材的标准是什么？是你熟悉，还是你并不熟悉但是感兴趣？

A：我是选没人注意到的人物，没写过的内容——其实小说的起头和结尾几句话里，已明显划出了某个范围——小说起头是“《阿飞正传》梁朝伟”半夜数钱出门打牌，结尾是黄安的《新鸳鸯蝴蝶梦》“不如温柔同眠”，这些日夜不分的上海人的生活，我发现真没人写过。

▲ 榨油记忆·1972

Q： 在你的小说里，读书所得和亲身见闻大概占多少比例？

A：一半对一半？我不知道。关于上海的记载太多太密集了，很多材料即使当年曾经出版，现在来看也是极其珍贵。

Q： 上海的故事跟其他地域的故事相比有什么特点？跟农村的故事比起来又有什么不一样？

A：拜赐这座城市的恩惠，我一直觉得上海的曾经和现在，真是一座原始森林，等于你茫然站在亚马逊雨林里，心里完全明白，除了上帝，没有人会完全了解它、理解它，人只能看到目力所及的范围，只能写出一个狭小个人的范围，即使穷尽一生读它的书、上它的课，也不会知道它全部的生态系统，你不可能碰到一个对它“完全了解”的专家，这对于小说来讲，是一种挑战，也足可以挥霍了，这是上海给我的体会，而大量文学理论直到如今仍可以认为，乡村的魅力更大，叙事更重要，认为城市生活不是中国人的根脉——也许对于刚来的城市谋生者，才可这样讲，在我眼里（我是小说编辑），乡村生活经过反反复复地书写淘洗，基本已经浅显，真正属于它的历史蕴涵，即曾经的乡绅阶层，也早已毁灭了，包括年轻时期我所生活我所知道的北方乡野，我接触到的都是“闯关东”后代了，他们并不具备民间精神的厚重积淀，基本是以“吃上细粮”为最头等的大事，他们仍然从关内长途跋涉而来，他们的叙事都只关温饱，我了解的是这些。

▲ 做粉条记忆·1975

Q：《霓虹灯下的哨兵》里边有一个上海阿飞，他说上海是个大染缸，你怎么理解染缸这个比喻？有人说美国是个“坏”地方，巴黎是“好”地方，所谓好美国人死后上巴黎，你认为上海是好是坏？

A：民国之前，上海就被周边地区，比如苏杭的守旧人士认为，它是中国“最坏的地方”——当时的“好人家”都不允许子弟去上海，因为它腐朽，纸醉金迷，结果民国了，情况变了，比如苏州要建立新政权，需要大量干部人才，却忽然发现所有有能力的苏州人，早早都去了上海，苏州竟然都找不到一个可以做“乡镇干部”的人了——这是早期作家包天笑讲的真事，他当时只能是陪一个上海中学的老师赶到苏州去应聘县长……很好笑。简单讲，无论新旧时代，上海对新移民都有超级的吸引力，因为一旦在此生活，就是上海人，难以摆脱上海产生的影响，也就是它的感染能力。上海真不能简单以“好坏”做比，过去讲它既是地狱，也是天堂，现在讲就是所谓际遇、变化、因果，客观上它比乡村更自由、更民主——西方理论认为，城市就是现代“民主自由”的起源，因为12世纪欧洲农民进城，住满一百零一天就是自由民，允许他们自由来往，结婚生子……总的来说，在城市化的今天，上海仍然充满了魅力——即使新上海人对上海颇多怨言，但我相信他们的子孙，会为上海自豪。

Q： 很多人都觉得上海女人比男人要精明，在家里强势，你觉得这种看法有道理么？这是怎么形成的？

A：中国历史最早参加工作，最早获得职业报酬的女人，据说是上海女人，获得经济地位是女性“强势”的主要原因，我认为这是社会进步的特征，发达国家更是如此，何乐不为呢？称女人强势，暴露了男子立场的虚弱。

▲ 钉碗记忆·1977